дискуссии вокруг договора 907 года
Дискуссии вокруг договора 907 года
907 год стал в истории русской дипломатии вехой не менее, если не более, значительной, чем год 860-й, когда Русь была признана Византией как государство и заключила с империей первый договор «мира и любви».
В трудах историков XVIII в. версия «Повести временных лет» о договоре 907 г. была принята безоговорочно. В. Н. Татищев, М. В. Ломоносов, М. М. Щербатов, И. Н. Болтин не сомневались в достоверности этого договора. Многолетнюю дискуссию открыл А. Л. Шлецер, который поставил под сомнение летописное известие и о походе, и о договоре 907 г. 2 Он первым ввел в историографию для подтверждения своей позиции такой аргумент, как умолчание об этих событиях византийских источников.
На протяжении последующих 150 лет в дискуссии четко определились две линии: одни историки считали договор плодом вымысла автора «Повести временных лет»; другие полагали, что он является исторической реальностью, но по-разному оценивали его содержание, место в системе восточноевропейской дипломатии.
В защиту этой концепции выступил советский ученый В. М. Истрин. Он считал, что соглашение 907 г. отвечало всем современным ему дипломатическим канонам, но оказалось недостаточным для дальнейшего регулирования отношений между двумя странами. Поэтому в 911 г. Олег отправил «особых послов» в Константинополь для восполнения недостающих взаимных условий. Они и появились в договоре 911 г., но позднейший летописец сократил их как простое повторение норм договора 907 г. 17
Однако А. Грегуар был глубоко не прав, когда утверждал, что к концу 30-х годов XX в. не было слышно ни одного голоса в защиту достоверности русских летописных известий о событиях 907 г. В пользу правдоподобности похода и договора 907 г. выступил в 1938 г. американский историк Г. Рондал. В 1947 г. известный французский византинист Л. Брейе не только отметил реальность похода Олега и поражения греков, но даже настаивал на достоверности факта встречи Льва VI и Олега для утверждения мирного договора. В 1948 г. летописную версию похода и договора 907 г. принял канадский ученый А. Боак. Как и историки прошлых лет, он рассматривал переговоры 907 г. лишь как предварительное соглашение, которое было завершено «формальным договором» 911 г. 25
Таким образом, на наш взгляд, объективное понимание событий 907 г. возможно лишь при ответе на два взаимосвязанных вопроса: был ли поход 907 г. исторически реальным фактом и достоверны ли сведения автора «Повести временных лет» о заключении Олегом договора в 907 г. Каждый из этих вопросов таит в себе самостоятельную исследовательскую тему.
lsvsx
lsvsxВсё совершенно иначе!
Истина где-то посередине. Так давайте подгребать к ней не теряя достоинства.
В одной из предыдущих статей я делал краткий обзор походов русских князей против Византии. В этой статье пойдет речь о наиболее славном и удачном из них. Этот смелый поход на Константинополь воспетый в сагах и описанный во многих источниках предпринял Вещий Олег предположительно в 907 году. Повесть временных лет вот так рассказывает нам о нем:
«В год 6415 (907). Пошёл Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и словен, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки „Великая Скифь“. И с этими всеми пошёл Олег на конях и в кораблях; и было кораблей числом 2000. И пришёл к Царьграду: греки же замкнули Суд, а город затворили. И вышел Олег на берег, и начал воевать, и много убийств сотворил в окрестностях города грекам, и разбили множество палат, и церкви пожгли. А тех, кого захватили в плен, одних иссекли, других замучили, иных же застрелили, а некоторых побросали в море, и много другого зла сделали русские грекам, как обычно делают враги».
Какой можно сделать вывод из этого текста? Вещему Олегу удалось создать коалицию небывалых масштабов. В ней представлены как скандинавы (летописец здесь называет их варяги и они перечислены отдельно от остальных народов), практически все славянские народы в том числе и древляне, которые как я обращал внимание в предыдущих статьях обладали относительной самостоятельностью, а также неславянские народы меря, чудь. Часть войска двигалась по суше, часть на кораблях. Число кораблей в 2000 безусловно преувеличение. Например в Новгородской летописи младшего извода указано число в 200 кораблей.
Поводом для похода по всей видимости было не стремление к банальному грабежу, а неравноправное положение северных купцов в Константинополе, которые по всей видимости подвергались дискриминации. Целью похода было продемонстрировать силу и склонить греков к переговорам. Момент был выбран очень удачно. Византийский флот недавно был разбит флотом Рашида аль-Вардами во время захвата города Фессалоники. Кроме того Византия вела войну с Аббасидским халифатом. Греки видимо не смогли подготовить свой флот для отражения атаки, но успели поднять цепь перегораживающую бухту Золотой Рог. Упоминание в летописи того, что Олег поставил свои корабли на колеса видимо следует понимать как перетаскивание кораблей в обход цепи. Если со стороны суши Константинополь был неприступен и даже 500 лет спустя туркам понадобилась самая совершенная на тот момент артиллерия для штурма, то со стороны воды он был более уязвим. Греки, видя как разграбляются окрестности города и гибнут их соотечественники, не дожидаясь штурма запросили мира. Очевидно, что ситуация была не в пользу греков. Даже если бы штурм города Олегу сразу не удался, Константинополь оказывался отрезан и с суши и с моря. Армия воюющая с Абассидами видимо не могла помочь городу.
Олег принял мир только на своих условиях. Условия Олега были таковы: заплатить по 12 гривен каждому воину, осуществить отдельные выплаты в пользу князей Киева, Чернигова, Переяславля, Полоцка, Ростова, Любеча и других городов. Новгород не вошёл в список городов (по всей видимости там просто не было на тот момент князя и город управлялся посадником).
Чем этот поход отличается от всех остальных? Во первых он сам по себе очень удачный. Грамотно выбрано время когда греки не смогли дать отпор. Создав коалицию из разных народов Олег проявил себя отличным дипломатом.
Почему византийцы решили вовсе забыть о случившемся? Ведь в их хрониках эти события не упоминаются. Если посмотреть внимательнее, в других случаях они часто прибегали в летописях к таким построениям: дескать злобные язычники вторглись в наши земли подвергнув их насилию и грабежу, но заступничество высших сил помогло в конце концов от них избавится. То есть греки вроде проиграли, но как бы не совсем и даже наоборот было всем продемонстрировано, что христиане благодаря заступничеству Господа были избавлены от напасти. Почему в этом случае они не написали подобную историю, а предпочли вообще не упоминать о произошедшем?
Во первых, не произошло никаких событий, которые можно было бы счесть вмешательством высших сил. Не было бури или урагана нанесшего бы вред нападавшим. Господь не вразумил вождей нападавших, чтобы они удовольствовавшись малым покинули греческие земли. Наоборот Олег настоял на своих условиях и его войско видимо не понесло значительных потерь.
Во вторых, грекам даже не удалось склонить Олега принять крещение. В случае с походом на Сурож князя Бравлина или с князем Владимиром это им удалось. Есть мнение что им также удалось склонить к крещению Аскольда и Дира. Но с Олегом этот фокус не прошел.
На Руси на тот момент не велось летописания и греки вполне могли полагать, что их позорное поражение может быть предано забвению. Но этого не случилось. Кроме Повести временных лет упоминание о походе есть и в Иоакимовской летописи, которая по всей видимости является компиляцией отдельных источников:
«После того Олег обладал всей страной той, многие народы себе покорил, ходил воевать на греков морем и принудил тех мир купить, возвратился с честию великою и богатствами многими».
Также похожие события упоминаются в скандинавских сагах. Что самое интересное, в Византийские источники кое что об этих событиях все же возможно просочилось. По 904 годом есть упоминание о походе на Византию неких росов-дромитов, которые описаны дословно так:
«Росы, или еще дромиты, получили своё имя от некоего могущественного Роса, после того как им удалось избежать последствий того, что предсказывали о них оракулы, благодаря какому-то предостережению или божественному озарению того, кто господствовал над ними. Дромитами они назывались потому, что могли быстро двигаться».
В вожде загадочных росов угадывается князь Олег, которого как раз и прозвали в то время Вещим. Упоминание о возможности росов быстро двигаться прекрасно согласуется с небольшими размерами и быстроходностью кораблей Олега, что связано с особенностями плавания по Днепру на котором были пороги. Именно небольшой размер кораблей позволил легко перетащить их волоком по суше в обход греческой цепи. С огромным драккаром вроде «Великого Змея» Олава Трюггвасона наверняка были бы сложности. При этом Византийцы по всей видимости были склонны считать случившееся карой за то, что не защитили город Фессалоники, покровителем которого считался святой Дмитрий. Об этом сказано в общем то прямо:
«Это не Олег, но святой Дмитрий, посланный на нас Богом».
Очевидно, что своим походом Вещий Олег не только добился выгодных торговых условий, но и заставил заносчивых греков считаться с Русью.
Приход к власти Вещего Олега. Первый договор Руси с Византией
Как Олегу удалось объединить два самых главных центра восточных славян и каким образом он смог заключить договор с Византией?
Как и в случае с Рюриком, основными письменными источниками о Вещем Олеге являются летописи: «Повесть временных лет» и «Новгородская первая летопись», однако данные в них разнятся.
В «Повести временных лет» написано, что Рюрик, передал свое княжество родственнику Олегу, а также «отдал ему на руки сына Игоря, ибо тот был еще очень мал». Точное происхождение Олега в «Повести временных лет» не указывается.
В то время как в «Новгородской первой летописи» сообщается, что Олег был воеводой при Игоре и никакого отношения к Рюрику не имел. Эти сведения противоречат русско-византийскому договору от 911 года, где Олег именуется великим князем русским и заключает договор от своего имени.
Татищев в своей работе «История Российская» со ссылкой на Иоакимовскую летопись считает его братом жены Рюрика, Ефанды.
Общепринятой версией считается, биография Олега описанная в «Повести временных лет» и дальнейшее повествование будет основано именно на ней.
После смерти Рюрика в 879 году, Новгородский престол по праву наследования должен перейти к его сыну Игорю Рюриковичу.
Но поскольку на тот момент Игорю был всего один год, регентом совсем юного Игоря был назначен шурин Рюрика – Олег.
В 882 году, согласно летописи, Олег присоединяет Смоленск и Любеч к своим владениям.
Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа. Оттуда отправился вниз, и взял Любеч, и также посадил мужа своего.
И пришли к горам Киевским, и узнал Олег, что княжат тут Аскольд и Дир. Спрятал он одних воинов в ладьях, а других оставил позади, и сам приступил, неся младенца Игоря. И подплыл к Угорской горе, спрятав своих воинов, и послал к Аскольду и Диру, говоря им, что-де «мы купцы, идем в Греки от Олега и княжича Игоря. Придите к нам, к родичам своим». Когда же Аскольд и Дир пришли, выскочили все остальные из ладей, и сказал Олег Аскольду и Диру: «Не князья вы и не княжеского рода, но я княжеского рода», и показал Игоря: «А это сын Рюрика». И убили Аскольда и Дира
После захвата города, Олег перенёс столицу в Киев, так как город имел удобное расположение, тем самым объединив два главных центра восточных славян. Именно по этой причине некоторые считают Олега основателем Древнерусского государства, а не Рюрика.
На Киеве Олег не остановился и продолжил расширять территории Древнерусского государства, в 883 году он подчинил Киеву древлян, в 884 году северян, в 885 году радимичей.
Под властью Олега оказался почти весь путь «из варяг в греки».
После окончательного образования Древнерусского государства, князю Олегу нужно было утвердиться на международной арене и наладить торговлю. В 907 году, согласно «Повести временных лет», он решил следовать по уже протоптанной тропинке, пойти войной на Византию, во главе которой был император Лев VI Философ.
Ввиду того, что руссы до этого уже совершали набеги на Византию, это показалось ему отличной идеей. Тем более что, столица Византии — Константинополь был «вратами» из Черного моря в Средиземное. Константинополь являлся одним из ключевых пунктов для торговцев, следующих по пути «Из варяг в греки».
Вещий Олег смог привлечь для похода на Царьград большое количество воинов из разных племён и народов:
Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки «Великая Скифь».
В летописи утверждается о 2 тысячах кораблей, каждый из которых вмещал по 40 человек. Однако в тексте Новгородской первой летописи описывается далеко не 2 тысячи, а 100-200 кораблей («И заповЂда Олегъ дань даяти на 100, 200 корабль…»)*.
*Но историки предпочитают избегать трактовки этой неясной фразы летописца 11 века.
Спустившись по Днепру, Олег и его войска продолжили путь вдоль побережья Черного моря.
Лев VI Философ узнав о приближении огромного войска приказал закрыть ворота города и загородить цепями знаменитый залив «Золотой Рог», вручив таким образом варягам возможность грабить пригороды Константинополя.
Подобные действия византийцев были оправданы тем, что уже несколько веков этот приём позволял не пускать суда противника для высадки внутри города, а высокие каменные стены города позволяли выдерживать самые жесткие штурмы.
Затем в летописном описании похода начинаются легенды:
Увидев цепи, Олег придумал легендарную тактическую хитрость — поставил свои корабли на колёса и при попутном ветре двинулся по полю к Константинополю.
Конечно же, многие историки вышеописанное подвергают большому сомнению.
Цитирую:
«Это откуда же вдруг взялась такая прорва колёс, способных выдержать огромный вес? Что было использовано в качество осей? Чтобы вдруг в новом, незнакомом месте раздобыть, а вернее, изготовить нужное количество прочных колёс и всё прочее, необходимое для реконструкции кораблей в буера, нужно время и масса материала…»
Испуганные греки запросили мира, вынесли отравленное вино и пищу, которые Олег не принял.
Очень часто именно этот эпизод используют в качестве одной из причин, почему Олега прозвали Вещим.
Не губи города, дадим тебе дань, какую захочешь
После чего, греки были вынуждены дать войску Олега на 2 тысячи кораблей по 12 гривен на уключину*, осуществить отдельные выплаты в пользу князей Киева, Чернигова, Переяславля, Полоцка, Ростова, Любеча и других городов. Но по какой-то причине Новгород не вошел в список городов.
Помимо всего вышеизложенного, на Византийцев была наложена постоянная дань и заключен торговый договор. Который регулировал присутствие и торговлю русских купцов в Византии.
В знак своей победы, Олег повесил легендарный щит на вратах Царьграда, приказал сшить грекам паруса из шёлка.
Описанных в «Повести временных лет»
Историк А.Г. Кузьмин предположил, что изначально в «Повести временных лет» конец правления Олега датировался 907 годом, но при сравнении с датой договора 911 года, датировку изменили, из-за этого возникло 2 летописные статьи в которых говорилось о походе, заключении договора и смерти Олега.
Достоверная дата смерти князя Олега неизвестна.
В «Повести временных лет» утверждается о 912 году, тем временем как в Новгородской первой летописи указывается на 922 год.
Историк А.А. Шахматов заметил, что дата смерти Олега по «Повести временных лет» совпадает с годом смерти византийского императора Льва VI Философа — оба умерли в 912 году. Возможно летописец зная, что они были современниками, решил приурочить завершение их правлений к одной дате.
Такое же подозрительное совпадение между датами смерти князя Игоря и свержения с престола его современника, византийского императора Романа I Лакапина.
В соответствии с наиболее популярной версией, причина его смерти — укус змеи, выползшей из черепа его коня. Эта версия присутствует как и в «Повести временных лет», так и в Новгородской первой летописи.
Ещё до похода на Царьград, Волхвы предсказали Олегу, что умрёт он от своего любимого коня.
Дискуссия по поводу похода и договора 907 г. Великого князя Олега, случившаяся на ВИФ
Константин
1.ПВЛ сохранила текст договора, который есть перевод с греческого.
2. В арабском труде «Табаи аль-Хайа-ван», принадлежащем Марвази, (написан около 1120 г.) есть ссылка, что, по преданию, русские достигли Константинополя, несмотря на цепи в заливе.
3.Константин Багрянородный упоминает об участии русских вспомогательных судов в критской экспедиции 910 года.
4.Сага: Одд умер от укуса змеи в Норвегии, куда он возвратился после своих подвигов на Руси (в Гардарики)
Сомнения в детородных способностях мужчин сташе 50 лет мне непонятны.
С уважением, Константин
Antipode
>1.ПВЛ сохранила текст договора, который есть перевод с греческого.
Нету там ничего такого—и при чём здесь Олег?!
>2. В арабском труде «Табаи аль-Хайа-ван», принадлежащем Марвази, (написан около 1120 г.) есть ссылка, что, по преданию, русские достигли Константинополя, несмотря на цепи в заливе.
Достигали и неоднократно—но причём здесь Олег?!
>3.Константин Багрянородный упоминает об участии русских вспомогательных судов в критской экспедиции 910 года.
Участвовали, и не только там—но причём здесь Олег?!
>4.Сага: Одд умер от укуса змеи в Норвегии, куда он возвратился после своих подвигов на Руси (в Гардарики)
А причём здесь Олег?
Кстати с этой змеёй. «В лаптях он что ли ходил?». Это цитата.
>Этих косвенных независимых свидетельств многим (и мне) достаточно, что бы рассматривать Олега Вещего как реальный исторический персонаж.
Да ради Бога.
Он тип он был препротивный, похоже. Бандит, одно слово.
Константин
К.1.ПВЛ сохранила текст договора, который есть перевод с греческого.
А. Нету там ничего такого—и при чём здесь Олег?!
Книжку с древнерусским текстом, комментариями и ссылками на исследования византинистов, что это именно перевод с греческого найдёте сами.
К.2. В арабском труде «Табаи аль-Хайа-ван», принадлежащем Марвази, (написан около 1120 г.) есть ссылка, что, по преданию, русские достигли Константинополя, несмотря на цепи в заливе.
А.Достигали и неоднократно—но причём здесь Олег?!
К.3.Константин Багрянородный упоминает об участии русских вспомогательных судов в критской экспедиции 910 года.
А.Участвовали, и не только там—но причём здесь Олег?!
ПВЛ 912: Если же будет набор в войско и эти (русские) захотят почтить вашего царя, и сколько бы ни пришло их в какое время, и захотят остаться у вашего царя по своей воле, то пусть так будет.
К.4.Сага: Одд умер от укуса змеи в Норвегии, куда он возвратился после своих подвигов на Руси (в Гардарики)
А.А причём здесь Олег? Кстати с этой змеёй. «В лаптях он что ли ходил?». Это цитата.
С почтением, Константин
Лютовой
Для начала: в исторической реальности Олега никто не сомневается, сомнения есть по факту его похода (победоносного) на Царьград.
«1.ПВЛ сохранила текст договора, который есть перевод с греческого.»
В историографии уже давно предложено рассматривать вопрос о договоре отдельно от вопроса о походе. Наличие договора не может быть истолковано ни за, ни против версии о походе.
«2. В арабском труде «Табаи аль-Хайа-ван», принадлежащем Марвази, (написан около 1120 г.) есть ссылка, что, по преданию, русские достигли Константинополя, несмотря на цепи в заливе.»
«3.Константин Багрянородный упоминает об участии русских вспомогательных судов в критской экспедиции 910 года.»
К событиям 907 года этот факт отношения не имеет.
«4.Сага: Одд умер от укуса змеи в Норвегии, куда он возвратился после своих подвигов на Руси (в Гардарики)»
Потверждение одной из легенд (змея) другими источниками не может рассматриваться как довод в пользу историчности другой легенды (поход 907).
Посему продолжаю сомневаться в реальности похода 907 года.
Константин
Отвечал почти по памяти и по своему тексту, и кое что забыл, теперь посмотрел книжки и попробую снова изложить аргументы за.
Сначала немного лирики. ПВЛ конечно содержит множество ошибочных, неполных, легендарных и т.п. сведений. Например походы Святослава есть в описании как ПВЛ, так и греков, коим я и отдаю предпочтение перед ПВЛ по канве событий, поход 860 г. ПВЛ ошибочно (но тут сами греки виноваты) относит к 867 г. Т.е. прямо за ПВЛ повторять канву и хронологию Олегова похода конечно неразумно. Но относится к ПВЛ как к сплошному сборищу легенд и сказок – тоже, ну скажем, неконструктивно, для чего и привел ссылку на Одда.
Таким образом из ПВЛ можно твёрдо узнать что между походами Аскольда-Дира и Игоря был заключён договор с греками.
Теперь о прямых свидетельствах греков.
Во-первых есть подтверждение самого факта наличия договора по изложению Лева Диакона Иоанн Цимисхий увещевая Святослава ссылается: Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря, который, презрев клятвенный договор приплыл к столице нашей с огромным войском…
Во-вторых С одной стороны, Лев IV в Тактиконе (ок. 905 г.) указывает на сифские ладьи, в которых враги рыщут у берегов империи. Никаких других флотов, кроме имперского и русского на Чёрном море в IX-XI вв. не замечено. Ну и скифы – традиционное именование русов (хотя не всегда только их). Эту предшествующую вражду фиксирует и текст договора: По первому убо слову да умиримся с вами, грекы.
А с другой стороны уже упомянутое известие Константина Багрянородного о русах-союзниках в 910 г.
Т.е. мы получаем временную вилку, в течение которой русы из врагов превратились в союзников. И эта вилка вполне коррелирует с данными ПВЛ. (Версию Срынникова о множестве разных «русий» считаю экзотикой.) Договор 911 г. фиксирует эту возможнось: Если же будет набор в войско и эти (русские) захотят почтить вашего царя, и сколько бы ни пришло их в какое время, и захотят остаться у вашего царя по своей воле, то пусть так будет. Отсутствие этой статьи в изложенном в ПВЛ договоре 907 г. вероятнее всего связано с краткостью изложения и предварительным характером договора 907 г.
В эту же вилку боле или менее вписываются традиционные 30-летние сроки заключения договоров греками. 30 лет после обосновано предполагаемого в связи с крещением договора 867 г. далее несколько лет открытой вражды и 30 лет после договора до следующего похода (Игоря).
Я всё о договоре, т.к. предложение рассматривать договор отдельно, а поход отдельно принят далеко не всеми. Так Г.Г.Литаврин считает абсолютно (его слово) невозможным такой договор без военного давления.
Какие-то намёки на поход видят в Псевдо-Симеоне, но у меня нет ни текста, ни статей, так что сказать ничего не могу.
Итак форма военного давления – безусловно предъявление военной силы (В 839 пришли без неё и ушли не солоно хлебавши). Но могло обойтись и без сражений – потому и не зафиксировали греки войны. Т.е. Олег ночью тихой сапой проник в Золотой рог, и тут же поутру выслал переговорщиков, а уже вернувшись в Киев расписали как они греков замочили (а другыя в море вметаху).
Такова версия.
С почтением, Константин
Глеб Бараев
>>относится к ПВЛ как к сплошному сборищу легенд и сказок – тоже, ну скажем, неконструктивно, для чего и привел ссылку на Одда.
>Таким образом из ПВЛ можно твёрдо узнать что между походами Аскольда-Дира и Игоря был заключён договор с греками.
>Теперь о прямых свидетельствах греков.
>Во-первых есть подтверждение самого факта наличия договора по изложению Лева Диакона Иоанн Цимисхий увещевая Святослава ссылается: Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря, который, презрев клятвенный договор приплыл к столице нашей с огромным войском…
Какие основания считать, что Игорь нарушил договор 907, а не 911 года?
>Во-вторых С одной стороны, Лев IV в Тактиконе (ок. 905 г.) указывает на сифские ладьи, в которых враги рыщут у берегов империи. Никаких других флотов, кроме имперского и русского на Чёрном море в IX-XI вв. не замечено. Ну и скифы – традиционное именование русов (хотя не всегда только их).
Насколько я понимаю, речь идет об аль-Марвази.Это действительно очень интересный источник.Но ведь именно у него С.П.Толстов вычитал, что с 912 года началось утверждение христианства на Руси.
С уважением. Глеб Бараев.
Ротмистр
Лютовой
Во-первых совершенно согласен с тем, что пишет вам по поводу договора и пр. Глеб Бараев (см. ниже). Он удачно сформулировал почти все возражения против увязки трактовки договора вместе с рассмотрением похода 907 года.
>Какие-то намёки на поход видят в Псевдо-Симеоне, но у меня нет ни текста, ни статей, так что сказать ничего не могу.
Да, но там, насклько я помню (текста сейчас у меня тоже нет под рукой, но не сложно найти), нападение (под 904 годом) конструируют из очень неясного перечня береговых пунктов Черного моря. Таковая конструкция за доказательный аргумент принята быть не может.
>Итак форма военного давления – безусловно предъявление военной силы (В 839 пришли без неё и ушли не солоно хлебавши). Но могло обойтись и без сражений – потому и не зафиксировали греки войны. Т.е. Олег ночью тихой сапой проник в Золотой рог, и тут же поутру выслал переговорщиков, а уже вернувшись в Киев расписали как они греков замочили (а другыя в море вметаху).
>Такова версия.
Это не версия. Это спекуляция. 🙂
Без опоры на источники все рассуждения теряют смысл. В источниках (за исключением ПВЛ) поход 907 год не отражен, а значит представляется сомнительным.
Константин
Кончно Лев VI, а не IV и Марвази, а не Мирвази.
Игорь нарушил договор 911г, как заменивший предыдущий.
Я не связывал данные Тактикона с походм Олега непосредственно (Глеб, Вы невнимательно читали) В 867 г. Русь Аскольда и Дира крестилась, для чего посылался епископ (по Продолжателю Феофана и Фотию) в 882 г. власть переменилась, и в Киеве утвердилась новая волна язычников-руси Олега и Игоря. С этого момента договор 867г. (гипотетический, но вероятный) не действует и наступает перод разбойных нападений, что и фиксируют и Тактикон не позднее 905 г., и подтверждает как дело прошлое договор 911 г. Причём не важно на окресности Херсонеса или Константинополя нападали. Однако Русы союзники греков уже в 910 г., т.е ранее 911 но позде 905 г. Говорить о найме абсолютно самостоятельных отрядов нет достаточных оснований: Киев контролировал путь, Тмутараканская полусамостоятельная Русь ещё не существует, и договор 911 г. фиксирует надёжную связь ушедших на службу к императору с Русью
ПВЛ: И о русских, служащих в Греческой земле у греческого царя. Если кто умрет, не распорядившись своим имуществом, а своих (в Греции) у него не будет, то пусть возвратится имущество его на Русь ближайшим младшим родственникам.
ПВЛ: дать дань для русских городов: прежде всего для Киева, затем для Чернигова, для Переяславля, для Полоцка, для Ростова, для Любеча и для других городов: ибо по этим городам сидят великие князья, подвластные Олегу.
А затем в самом теле договора эта дифференциация юридически закрепляется:
Отсюда вытекают (возможно) два вывода.
1. Столь быстрое перезаключе договора было вызвано с сугубо внутрирусскими причинами: провинция добилась от Киева уравнивания в правах.
2. Текст договора 907г. демонстрирует неразрывную связь с авторской преамбулой, которая в свою очередь в этой связке описывает распределение дани, как это могло бы быть только после похода. Причём по аналогии с 944 г. поход мог быть и без битв и даже до греков могли не дойти (У меня те же сомнения, вот и пробую, то тайное подползание ко стенам, то остановку на границах ещё Болгарии.).
Лютовому. Вопрос (не риторический, а по причине отсутствия спец. образования) Почему нельзя связать два сообщения со схожими обстоятельствами (Марвази), тем более не моя это заслуга?
Могу ли я скопировать эту дисуссию к себе на сайт?
С уважением, Константин
Лютовой
>Лютовому. Вопрос (не риторический, а по причине отсутствия спец. образования) Почему нельзя связать два сообщения со схожими обстоятельствами (Марвази), тем более не моя это заслуга?
Для подобной связки необходимо провести следующие последовательные действия:
1). Дать точный перевод цитируемой фразы, с учетом семантических оттенков (т.е. надо обращаться к арабисту).
2). Провести анализ контекста, в котором упоминается данный эпизод. По возможности попытаться оченить достоверность всего труда Марвази и отдельных его частей. Попытаться выяснить возможные источники его труда, в том числе и для исследуемого эпизода.
3). Ежели на этапах 1). и 2). появятся какие-либо основания считать данный эпизод высокодостоверным (напр. если удастся в тексте Марвази отыскать следы знакомства с греческими источниками и т.д.) можно будет в осторожной форме попытаться связать этот эпизод с конкретными историческими событиями. Без дополнительных обстоятельств эту позднюю, нечеткую и неконкретную (хронологически и исторически) глоссу использовать как аргумент не совсем корректно.
Глеб Бараев
С уважением. Глеб Бараев.
Константин
Но ведь второго похода Игоря 944 г. греки тоже не знают?
Я уже вполне согласился, что нападения на Константинополь не было, но это не значит, что не было самого движения до стен или только до границ.
С уважением, Константин
Глеб Бараев
>Но ведь второго похода Игоря 944 г. греки тоже не знают?
и это скорее всего говорит о том, что поход 944, в отличие от похода 941, из той же оперы, что и поход 907
>Я уже вполне согласился, что нападения на Константинополь не было, но это не значит, что не было самого движения до стен или только до границ.
С уважением, Глеб Бараев
Итак:
— Можно не верить ПВЛ, а верить грекам, а раз у них не было, то значит не было совсем, и быть профессионалом (Глеб Бараев).
— Можно верить ПВЛ, а не грекам, кои могли и запамятовать и оставаться профессионалом (Г.Г.Литаврин)
— Попытка же согласования двух взаимоисключающих версий есть фолькхистори. (Ваш покорный слуга)
В чистом виде я этот аргумент принять не могу. Требуются пояснения.
С уважением, Константин
Глеб Бараев
Пояснения: в Вашей версии присутствуют традиционные фольклорные мотивы.Например:
ДЕЛО БЫЛО НОЧЬЮ
Т.е. Олег ночью тихой сапой проник в Золотой рог
ПОУТРУ ОНИ ПРОСНУЛИСЬ
поутру выслал переговорщиков
БОЙЦЫ ВСПОМИНАЮТ МИНУВШИЕ ДНИ
вернувшись в Киев расписали как они греков замочили
Т.е. просматриваются элементы традиционно-фольклорной конструкции.Выбраться из нее на почву фактов и доказательств пока никому не удавалось.
С уважением, Глеб Бараев
Константин
Глеб браво! Вы меня порадовали, я даже перестал обижаться. Лютовому спасибо за разъяснение. Оставлю Марвази пока в покое, т.к. ничего, кроме кочующей краткой цитатки не нашёл. Тем не менее, попробую продолжить защищать свою позицию. И надеюсь на опровержения (ответы) по сущесттву.
1. В списке неотражённых греками событий у нас есть ещё крещение Владимира. При том, что отражены крещение и 867 г. и крещение Ольги. Ваш комментарий?
2. Утверждения, что греки всё фиксировали, и что не всё зафиксированное до нас дошло не противоречат друг другу. Ни один из текстов договоров с русью не сохранился в греческом изложении, нет никаких сообщений о послах и переговорах в связи с договорами 911 и 944 гг. Является ли сумма косвенных доказательств достаточной в отсутствие прямого?
3. Об эмоциях. Есть два прямо противоположных эмоциональных выплеска. Император Иоанн Цимисхий с полным чуством собственного (и имперского) достоинства поминает как был повержен и наказан Игорь, а император Константин Багрянородный только в печенегах видит защиту от русов, которым иначе империя платит дань за мир. И что замечательно оба известия уникальны для византийской литературы. Нет иных, даже косвенных, отсылок на договор с Игорем, и нет иных данных о дани русам. Так что: не верим уже и грекам, или всё-таки аборигены деньги отдавали (дань процесс многолетний, много>2). А с какой стати, если Игоря оприходовали по полной программе? Неужели на Константина оказывают впечатление события без малого вековой давности (860)?
4. Теперь текстологический анализ. Текст договора 907 г. компиляция, сделанная летописцем из договора 911. Две статьи, на которые есть ссылки в договоре 944 оказываются под 907, в 911 остался испорченный заголовок, а тело статьи в 907. Доказательства вполне удовлетворительные.
В исходном хронографе был только проигранный поход Игоря под 920 г. В следующий Начальный свод, читаемый в Новгородской первой (Н1), добавлен победоносный поход Олега. Добавлен под 922 г. как месть за поражение Игоря. Принято считать, что источником сведений о походе Олега было изустное народное предание.
5. Автор ПВЛ (пусть Нестор) получил в руки тексты договоров 911 и 944 гг., а так же ряд греческих текстов (хронику Амартола с продолжением, Житие Василия Нового и др.) и начал делать то же самое, что и мы спустя восемь-девять столетий – разбираться а как же было на самом деле. Результаты его изысканий – датировка договора Олега – лъто 6420, похода Игоря – лъто 6449, договора Игоря – лъто 6453. По этим результатам с тех пор, кажется, возражений не последовало.
Неоприходованным остался поход Олега. Отсчитав от смерти Игоря – 945 г. (Н1) 33 года (тридцать лет и три года?) Нестор получил дату смерти – 912 г., а от этой даты, вычтя 4 года между предшествовавшим походу расстованием с конём и смертью, получил 907 г.
Каждый из трёх договоров начинается стандартной фразой: равно другаго совещания, неправильно поняв её как отсылку к предшествующему договору, Нестор этот договор и сконструировал.
Три известных договора имеют в начале формулу: бывшего при…
911 г.: при тъх царяхъ Лва и Александра;
944 г:: при цари Романъ, Костянтинъ и Стефанъ;
971 г.: при Светославъ… и при Свенельдъ, писано при Феофелъ синкелъ и к Ивану, нарицаемому Цъмисхием.
Далее в тексте договора снова указываются лица, чим именем эти договоры утверждаются
911 г.: к… Лвови и Александру и Костянтину;
944 г:: к Роману, Костянтину и къ Стефану;
971 г.: Азъ Святославъ… съ Василиемъ и Костянтиномъ
Под 907 г. также двойное упоминание:
— нача миръ творити… со Леономъ и Александромъ;
— Леонъ и Олександромъ мир сотвориста.
Первое, что обращает на себя внимание: во всех договорах имена – русские, в частности Лев, а под 907 г. – калька с греческого (Леон). Для летописца это разные имена: Левонъ царствова… иже Лев прозвася. Греческий царь – в иных местах только Леон, а отец Константина и Мефодия только Лев. Т.е. чей был источник, такова и форма имени.
Второе – отсутствие имени Константина под 907 г. Объяснение А.А.Шахматова таково: сконструировав договор 907 г. летописец под свою конструкцию исправил бывший у него на руках документ, убрав имя Константина. Такая двойная редакция выглядит недостоверной натяжкой, в то время как можно дать соответствующее имеющимся текстам объяснение.
Таким образом, формула со Леономъ и Александромъ под 907 г. не могла быть перенесена из 911 г. т.к. летописец изобличён в механическом осуществлении таких действий. Следовательно, летописец имел нечто, эту формулу содержавшее, причём это нечто относилось ко времени до коронации Константина (9.06.911 по Продолжателю Феофана) т.к. под 907 Константин не упомянут. Итак, у летописца всё-таки были документальные греческие основания что-то конструировать на дату предшествующую коронации Константина, помимо его собственных изысканий?
6. Подтверждаю свой вопрос о моменте и формальном оформлении изменения статуса русов от врагов на союзников. Не позднее 905 г. русы – враги империи, а летом 911г.(уточнил) участвуют в византийской экспедиции на Крит. Какова возможность перехода от вражды к дружбе без проведения формальных переговоров?
7. Какова возможность независимой от Киева службы руси в Византии в первой половине X в. Вопрос не о нападениях на Византию отдельных не- или полуподконтрольных Киеву отрядов, что доказуемо, и что я не оспариваю, а о возможности приёма на службу таких отрядов. Договор 911 г. фиксирует устойчивую связь русов, служащих в империи, с их родственниками на Руси, а под 907 г. русская сторона принимает ответственность за нетворение пакостей в сёлах и в стране, т.е гарантирует ненападения в т.ч. на всём Черноморском побережье.
Таковы косвенные основания видеть некоторую действительность за сообщением ПВЛ победоносным походоме Олега и договоре 907г.
С уважением, Константин
Глеб Бараев
Уважаемый Константин!
Состо физически не успеваю подумать над поставленными Вами проблемами, но в течение пары недель обязуюсь ответить по всем пунктам.Пока ограничусь следующим:
>Глеб браво! Вы меня порадовали, я даже перестал обижаться.
Тогда уж раскажите. когда и как я успел Вас обидеть.Для меня этот исторический эпизод почему-то остался незамеченным.
>Оставлю Марвази пока в покое, т.к. ничего, кроме кочующей краткой цитатки не нашёл.
>1. В списке неотражённых греками событий у нас есть ещё крещение Владимира. При том, что отражены крещение и 867 г. и крещение Ольги. Ваш комментарий?
Для начала ознакомьтесь с коментарием М.Ю.Брайчевского:
«В Константинополе хорошо знали, когда в действительности была крещена Русь и кто был ее настоящим просветителем.И если нетрудно было сфальсифицировать начальную историю древнерусского христианства перед не очень просвещенной киевской аудиторией первой половины ХI в., то обвести вокруг пальца гречкскую историографию с ее опытом и информативным фондом было намного сложнее.Хронисты ХI в. (Скилица, Зонара и др.) тщательно фиксировали крещение Аскольда и обращение Ольги.Точно так же идеологическую направленность видим и в том, что византийская историография упорно молчала о крещении Владимира, хотя изложение событий 986-988 г.г. делало упоминание об этом факте не только закономерным, но и необходимым».
С уважением, Глеб Бараев
Лютовой
Приветствую!
Вы поставили проблему масштабно, я выскажу свое мнение лишь по двум пунктам.
>1. В списке неотражённых греками событий у нас есть ещё крещение Владимира. При том, что отражены крещение и 867 г. и крещение Ольги. Ваш комментарий?